ПБГ проблемы и предложения по их решению.

Голосование по предложениям

  • За систему ЭЛО

  • За небольшие корректировки

  • Меня все устраивает

  • Свой вариант в комментариях


Результаты видны после голосования.

Элендир

Странник
Решил я тут создать тему, так как ПБГ обзавелось таблицей лидеров и хотелось бы, чтобы эта таблица отражала реальную активность и мощь игроков в ней, а так же преимущества в тактике.
Слив рейтинга для получения большого числа очков и призов со слабыми противниками.
Это было и раньше, но мало кого волновало, все играли на пбг ради набивания наград и если кто-то мог это делать только на рейтинге ниже, подумаешь. Сейчас есть таблица лидеров и возможность раз через сезон зарабатывать огромное число очков и занимать первое место почти без конкуренции - не правильно, так как по итогу эта самая таблица не отражает силу гильдий.
Тут как по мне есть несколько решений, самое простое, это в рамках одного чемпионата не менять рейтинг гильдий, а делать это по итогу чемпионата..
Второй способ менее элегантный. Во-первых, снизить получаемые и теряемые очки рейтинга кратно Вместо 125 75 50 25, скажем 25 15 10 5 -5 -10 -25 или даже 50 25 0 0 0 0 -25 -50, как минимум гильдий, которые будут играть с заведомо слабыми противниками станет меньше. как максимум им будет сложнее вернутся в топ. Это правда не решает некоторые другие проблемы.
Есть еще третий комплексный вариант, но он нем ниже.

Таблица лидеров не отображает реальной силы гильдий.
Вот это в корне неправильно. Во-первых, тут особую роль играет сортировка по победам. Победы отражают только то, насколько гильдиям повезло с противником. Да, иногда там совпадает, что лучше с лучшими дерутся ни на жизнь а на смерть, но вообще-то это происходит не так уж часто. А по большей части занял ты первое или второе результат исключительно случая. Так если сильная гильдия попадет четыре раза на гильдии чуть сильнее их, то у нее будет ноль побед и очень низкое место в рейтинге, вот конкретно на моем сервере есть аж две гильдии, которые входят, очевидно в топ-10 по силе, но замыкают двадцатку. Зато половина топ-10 занимают очень слабые гильдии заработавшие победы по п.1 проблем.
Очевидное для меня решение либо убрать победы из таблицы полностью, как ничего не отражающие, либо убрать по ним сортировку. Победные очки в данном случае более объективны, хотя и не достаточно. Тут бы я сделал еще диминишинг получаемых очков победы в зависимости от того, на каком рейтинге они набраны. Ясно, что и гильдии на рейтинге меньше - слабее, но сейчас ничего не мешает сильной гильдии спустится по рейтингу и набрать много очков на более слабых противниках.
Неравномерное распределение призов за места.
Это еще одна вещь, которая активно подстегивает п.1 проблем, потому как занять один раз первое место выгоднее, чем два раза второе по количеству осколков награды. Это вообще не правильно.
Тут опять, как по мне решается довольно просто вместо 3000 1000 500 на рейтинге 1000 сделать 3000 1500 750, а на рейтинге уже 975 - 2400 1200 600 на 950 - 1800 900 450 и так далее...цифры приблизительные. Это проблему 1 тоже решит разом.

Но на самом деле я бы все перечисленное решил бы совсем другим и более элегантным способом. Реализацией системы ЭЛО на ПБГ. Система рассчитана на двух игроков, но вообще отлично применяется и на нескольких, скажем на boardgamearena. Систему лиг (бриллиант, золото и т.д.) привязать к проценту гильдий, как у вас сделано в ивентах, а проблема с тем, чтобы не попадались одни и те же противники у вас уже решена, судя по новостям - пулом противников. И вот эта система решит вообще все проблемы. Не то, чтобы их не останется совсем, но спустить рейтинг быстро, даже при таком желании будет вообще-то не так просто. А уж честность распределения по местам в таблице гарантированна.


Скорее всего все это неплохо было бы написать на английском форуме, но мне лень, не настолько я хорошо знаю английский, а переводчик потеряет часть смысла. Вообще хотелось бы надеятся, что проблемы в данный момент решают, но пока я этого не наблюдаю.
 

MIP-ZmeY

Император
Тут как по мне есть несколько решений, самое простое, это в рамках одного чемпионата не менять рейтинг гильдий, а делать это по итогу чемпионата..
Я против играть все 6 сезонов в одном пуле.
Ладно там на 1000 ОЛ можно Вас всех перекручивать по нескольку раз.
Но получив какого-нибудь топа которого сообща из принципа сбросили на 7-ое место (-125 ОЛ) в прошлых Полях (а по Вашему в Чемпионате) мы получаем ситуацию при которой 7 гильдий 6 сезонов могут в общем-то и не выходить на Поля.
Потому что даже без осадок он бои делать не даёт. Ладно там гильдия в 10 человек еще найдёт свои бои в приштабных провинциях.
А гильдиям с бо'льшим числом участников придётся свои бои караулить.

Второй способ менее элегантный. Во-первых, снизить получаемые и теряемые очки рейтинга кратно
Этот способ наоборот более элегантный. Потому что он позволит гильдиям вне 1000 ОЛ распределяться более равномерно.
К нему просто надо накрутить какую-то дополнительную сортировку для гильдий живущих в 1000 ОЛ.
Об этом способе говорят чуть ли не каждые 4-6 месяцев, а воз и ныне там.

Неравномерное распределение призов за места.
Это еще одна вещь, которая активно подстегивает п.1 проблем, потому как занять один раз первое место выгоднее, чем два раза второе по количеству осколков награды. Это вообще не правильно.
Наоборот это правильно!
Сделано чтобы за первое место реально боролись поскольку идёт борьба не за место чемпионата которое само по себе никому не надо особо.
А именно за призы, что заставляет не сидеть на втором месте... а бороться за первое место.

Ну или сливаться на 5-6 место, чтобы потом гарантированно взять 1-ое. Что снова бесполезно потому что надо взять 5 раз первое место.
Максимум что можно сделать это на веру обмениваться первым местом.
Например есть 3 гильдии которые круче всех, и они по кругу передают первое место когда попадаются в один пул не все 3 гильдии а по 2.
Но это прям надо вести учёт "кто, кому, сколько раз" отдал первое место, чтобы за несколько циклов чемпионатов (в течении года минимум) вернуть долги... ну и нужна работа "на веру". Что ты сегодня отдал первое место потому что у соперника есть случайное поражение; а он тебе не в этом цикле вернёт а например через 2 цикла (полгода) вернёт долг.
 

MIP-ZmeY

Император
Реализацией системы ЭЛО на ПБГ.
Система рассчитана на двух игроков, но вообще отлично применяется и на нескольких, скажем на boardgamearena.
Наоборот система рассчитана на бесконечное количество участников.
Однако она рассчитана при этом на результат игры в которой одновременно участвует СТРОГО 2 игрока.

Систему ЭЛО конечно можно масштабировать на N одновременных игроков в одной игре... но получим из этого полную Х.
Даже во всем известных играх где есть рейтинги, но при этом в одной игре всего 2 противборствующих стороны составленные из 5 случайно собранных игроков с примерно равным ЭЛО имеются проблемы с честным определением кому на сколько поднять/уменьшить ЭЛО.

Надо собрать общий банк. В конце надо его будет распределить на N-1 игроков.
Дав одним больше плюс, а другим меньше минус чем участник занявший последнее место в текущем пуле из N соперников одного острова.
 

Любочка1

Странник
Подборка гильдий на полях с учетом количества людей.
Гильдии с малым количеством людей всегда обречены на места менее 3. Не все же хотят в колхоз :)
Пусть будет как в спорте тяжелый вес, легкий и т.д. А здесь бы по кол-ву людей, с разницей в 10-15 или например так:
до 20,
21-40,
41-60,
61-70,
71-80
 

MIP-ZmeY

Император
И вот эта система решит вообще все проблемы.
Не то, чтобы их не останется совсем, но спустить рейтинг быстро, даже при таком желании будет вообще-то не так просто.
А уж честность распределения по местам в таблице гарантированна.
Не решит таблица ЭЛО даже заявленную проблему с распределением.
Она лишь снизит погрешность в оценке силы соперников.
Что давно можно было сделать и более простым способом... просто уменьшив разброс очков "+" и "-" за результат Полей.

А чтобы новым гильиям дать возможность сразу занять более подобающее им место, их можно было просто пихать сразу в центр рейтинга, но заставив их играть пару игр без наград вовсе.
Тогда те кто создали новую гильдии не ради наград а ради того чтобы заиметь новую гильдию честно отыграют эти 2-3 сезона начиная с 500 ОЛ и поулчат более быстрый старт чем он был бы с 0 ОЛ, и вернут себе призы с лихвой когда закончится тест.
А те кто хотел бы создать гильдию ради более лучших призов не будет этого делать вовсе либо успеет упасть на слабые призы потому что им всё равно будет не удержаться 2-3 сезона в Золотой лиге.
 

Элендир

Странник
По голосованию, оно не совсем формат за, против, но и предложений тут не одно.
Чтобы не было разночтений - небольшие корректировки, то что в сообщении курсивом.
Система ЭЛО, то что жирным курсивом. Про саму систему можно почитать в интернете.
Меня все устраивает - против.
А последний пункт, я не знаю, скорее всего будет восприниматься, как воздержался, не думаю, что модерация будет читать все комментарии, хотя мало ли :)
 

Rodger

Герцог
На самом деле в данном вопросе самая главная проблемма это потолок в 1000 ОЛ. Убрать потолок и всё само собой решится. А так как сейчас - сильным просто некуда расти по рейтингу. Главный показаль рейтинга (ОЛ) - фактически он есть, практически он ничего не показывает. А все остальные показатели они второстепенные
 

Элендир

Странник
Я против играть все 6 сезонов в одном пуле.
Ладно там на 1000 ОЛ можно Вас всех перекручивать по нескольку раз.
Но получив какого-нибудь топа которого сообща из принципа сбросили на 7-ое место (-125 ОЛ) в прошлых Полях (а по Вашему в Чемпионате) мы получаем ситуацию при которой 7 гильдий 6 сезонов могут в общем-то и не выходить на Поля.
Естественно, что это должно работать в совокупности с остальными изменениями из пункта 2 в том числе.
Об этом способе говорят чуть ли не каждые 4-6 месяцев, а воз и ныне там.
Вы о чем вообще, новые ПБГ идут 4 сезона или 8 недель, до этого никому не было дело до очков.
Ну или сливаться на 5-6 место, чтобы потом гарантированно взять 1-ое. Что снова бесполезно потому что надо взять 5 раз первое место.
Многие это делают и довольно успешно, а сделать пять-шесть побед могут только самые топы, остальные просто попадут к ним, рано или поздно. И чаще всего большинство гильдий не сделает и трех побед за чемпионат если не будут сливаться, это легко доказывается эмпирически, посмотрите на победы гильдий у кого их 2 и больше и сможете представить насколько много этих побед сделано именно на низкий рейтингах.
Систему ЭЛО конечно можно масштабировать на N одновременных игроков в одной игре... но получим из этого полную Х.

Там где это реализовано работает нормально вполне пример я приводил, можно не реализовывать ее в полном объеме, та же сортировка по рейтингу и убирание максимума, о котором вы говорите ниже - это ее части, опять же более скромное изменение рейтинга за один сезон, которое я предложил тоже сюда входит.
 

MIP-ZmeY

Император
Гильдии с малым количеством людей всегда обречены на места менее 3. Не все же хотят в колхоз :)
Не обречены.
В одного в условиях наличия истощения в 50-60 единиц часто до конца бился за первое место даже в высоких ОЛ Платиновой лиги.

Пусть будет как в спорте тяжелый вес, легкий и т.д.
1. А в чём тогда в условиях уничтожения ГвГ у топовых игроков будет смысл играть в 80- человек когда можно будет поделиться на небольшие гильдии по 10-20 человек и собирать больше призов чем сейчас?
2. А потом гильдии из 10-15 человек будут жаловаться что им даже гильдию из 1-3 человек не победить;)
1700587370126.png
 

MIP-ZmeY

Император
Об этом способе говорят чуть ли не каждые 4-6 месяцев, а воз и ныне там.
Вы о чем вообще, новые ПБГ идут 4 сезона или 8 недель, до этого никому не было дело до очков.
А старые идут с 2020 года... не знаю как Вы а я начал их 26 ноября!
И уже в марте 2021-ого когда распределение наконец-то устаканилось стала заметна нехорошая тенденция... о том что взлёты и падения для большинства играющих гильдий слишком амплитудны!
И тогда же пошли первые советы о том что снижение очков "+" и "-" за места хоть и дадут менее динамичные изменения очков, но зато приведут к более корректному балансу очков.

Гильдии перестанет пинать из пула где все намного сильнее в пул где наоборот все намного слабее, и обратно.
Даже я играя в соло умудряюсь залетать в соперники к 925 ОЛ и даже к 950 ОЛ, чтобы получить там -125/-175 ОЛ...
и снова упасть к тем с кем могу красить карту спокойно против 7 гильдий с составом в 20-40 участников, из которых такое ощущение играет от силы 1-2 человека.

Точнее мог. Пока не ввели новые Поля.
Но даже сейчас если буду уделять Полям по 4-ём мирам не 1-1,5ч как раньше а 3-4 часа (потому что боёв вдвое-втрое больше с новыми осадками), я всё равно буду кошмарить гильдии с 750 ОЛ. Чтобы на следующих Полях уже меня кошмарили, гильдии с 925 ОЛ.
 

Элендир

Странник
Подборка гильдий на полях с учетом количества людей.
Гильдии с малым количеством людей всегда обречены на места менее 3. Не все же хотят в колхоз :)
Пусть будет как в спорте тяжелый вес, легкий и т.д. А здесь бы по кол-ву людей, с разницей в 10-15 или например так:
до 20,
21-40,
41-60,
61-70,
71-80
К сожалению, количество игроков это не показатель ничего. Если у гильдии десять очень активных игроков, которые сделают за сезон каждый по 6к боев, то вот такие десять игроков могут на 1000 ОЛ сражаться на постоянной основе и даже занимать первые места, когда 80 человек, у которых лучший результат пару тысяч всего, а в сумме за сезон меньше 50к скорее всего даже конкурировать с ними не будет. Причем показатель активности он меняется у каждого человека в зависимости от ситуации, так что система не может оценить силу гильдии просто по каким-то там параметрам, а исключительно по результатам личных встреч. Система подбора и сейчас работает нормально, можно лучше, но основная проблема вообще не в ней. Или как минимум не только в ней.
И уже в марте 2021-ого когда распределение наконец-то устаканилось стала заметна нехорошая тенденция... о том что взлёты и падения для большинства играющих гильдий слишком амплитудны!
Возможно, где-то и такое есть, но это не массовая проблема,была, до таблицы, да какая там разница, где, кто и сколько набивает, Раньше поля были исключительно для набивания призов, не более того. Сейчас стало понятно куда большему числу игроков, что систему надо менять, так что теперь может что-то и поменяется.
Наоборот это правильно!
Сделано чтобы за первое место реально боролись поскольку идёт борьба не за место чемпионата которое само по себе никому не надо особо.
А именно за призы, что заставляет не сидеть на втором месте... а бороться за первое место.
Я только одного понять не могу. да с чего вы все решили, что гильдии борются за место, я это уже не первый раз вижу.
Смысл в том, что почти всегда понятно, кто займет первое, а кто второе, редко когда не понятно и вот в эти редкие случае разница в призах за первое - второе, все равно значительная, даже если за второе будут давать в два раза меньше, а не в три, как сейчас.
В остальных же случаях, почти с самого начала или как минимум в первые дни становится понятно кто и какое место займет. Так зачем сливать казну и брю? Да потому что очки - это то, что учитывается в рейтинге и при сортировке. Иначе бы после первых пары дней топовые гильдии могли договорится и эффективно делить карту, пусть и без бесконечного фарма, зато без траты кучи ресурсов и брю.
 

Элендир

Странник
И в дополнение к последнему сообщению
Проблема в том, что и конкуренция эта может не продлиться вечно, потому как набирать очки, которые ничего не дают бессмысленно, так как сортировка по победам, которые чаще всего результат случая , и они перестанут сливать казну и снова начнут договариваться. Плюс, можно делать как другие, сливая рейтинг, а потом с минимальными затратами получать очень много очков и вот все это, многим гильдиям, за исключением самых сильных, надоест и никакой борьбы за очки, которая есть сейчас, снова не будет. Ну, просто, нафига? Поэтому чтобы сохранить настрой на борьбу, нужно срочно вносить изменения, иначе следующий чемпионат, будет отличаться от старых полей, только по тому, что количество боев ограничено и все.
 

MIP-ZmeY

Император
Сейчас стало понятно куда большему числу игроков, что систему надо менять, так что теперь может что-то и поменяется.
Не игроки решают что и как менять.

следующий чемпионат, будет отличаться от старых полей, только по тому, что количество боев ограничено и все.
Так Чемпионат не цель изменения Полей со старых в новые.
Чемпионат - это такой мнимый подарок тем кого лишили бесконечного фарма.
Остальным игрокам наоборот дали больше боёв, хоть это и приводит к большим времязатратам.
 

Rodger

Герцог
В остальных же случаях, почти с самого начала или как минимум в первые дни становится понятно кто и какое место займет. Так зачем сливать казну и брю? Да потому что очки - это то, что учитывается в рейтинге и при сортировке. Иначе бы после первых пары дней топовые гильдии могли договорится и эффективно делить карту, пусть и без бесконечного фарма, зато без траты кучи ресурсов и брю.
Да я вас умоляю. Большинство адекватных гильдий и сейчас договариваются и спокойно себе фармят. Без всяких там гонок и прочей "радости" противостояния
 

Элендир

Странник
Да я вас умоляю. Большинство адекватных гильдий и сейчас договариваются и спокойно себе фармят. Без всяких там гонок и прочей "радости" противостояния
Что это меняет? В договорах проблемы никакой нет.

WP-ZmeY интересный вы человек, сначала пишите
Наоборот это правильно!
Сделано чтобы за первое место реально боролись
А потом лайкаете пост, который фактически опровергает ровно то, что вы сказали.. никакого диссонанса не возникает?
 
Да я вас умоляю. Большинство адекватных гильдий и сейчас договариваются и спокойно себе фармят. Без всяких там гонок и прочей "радости" противостояния
Нет. Не договариваются. Времена договоренностей кончились. Первое место только одно.
 

MIP-ZmeY

Император
Что это меняет? В договорах проблемы никакой нет.

WP-ZmeY интересный вы человек, сначала пишите

А потом лайкаете пост, который фактически опровергает ровно то, что вы сказали.. никакого диссонанса не возникает?
Диссонанс видят в таких действиях те кто не понимает что не все принципиально рвут пятую точку ради чертежей новых зданий.
Что есть смысл отдать 1-ое место но не нажить себе во враги определённую группу гильдий.

А возвращаясь к Вашей цитате...
Неравномерное распределение призов за места.
Это еще одна вещь, которая активно подстегивает п.1 проблем, потому как занять один раз первое место выгоднее, чем два раза второе по количеству осколков награды. Это вообще не правильно.
Если гильдии договариваются потому что им это удобнее чем бороться за место, то зачем это дополнительно поощрять?!
Наоборот надо наказывать тех кто по договору отдаёт первое место.
И как раз тот факт что за 6 сезонов можно отдать первое место ТОЛЬКО ОДИН РАЗ вполне себе хорошее наказание.
 

Элендир

Странник
Если гильдии договариваются потому что им это удобнее чем бороться за место, то зачем это дополнительно поощрять?!
Так это сейчас и поощряется, не призами, которые я предлагаю уравнять, так как я сказал, призы и по договору отлично получаются, причем с гораздо меньшими затратами. А те, что во первых сортировка по победам, а значит не надо бороться за очки, а во вторых сама система устроена так, что количество заработанных очков далеко не всегда зависит от того сколько ты ресурсов на осадки построил на каком ты рейтинге их заработал и против каких противников, что означает, не отражают реальной картины вложенных усилий, что и видно по итоговой таблице. А раз не отображают они ничего, то и борьба за них прекратится, некоторые гильдии договаривались изначально, некоторые стали бороться за рейтинг, но сейчас уже снова начали договариваться.

Я тут еще придумал момент, который надо тоже продумать, но в целом, почти всегда силу гильдии можно легко определить по количеству проведенных ей боев за сезон. Но при этом разработчикам надо сохранить и осадки, если никто не будет строить их (для очков), то какой в них смысл? Можно делать следующее, например итоговую турнирную таблицу составлять не из только очков победы, а так = очки победы + 15*(количество боев _гильдии_за_сезон + количество_переговоров_гильдии_за_сезон*2). Тогда гильдии сливающие рейтинг будут набирать боев меньше за два сезона, чем даже гильдии, которые сражаются даже против сильных противников, но активно и будет какой-никакой баланс. Множитель 15, взять навскидку. Всех проблем это тоже не решает, но вместо диминишинга очков победы в совокупности с уменьшением изменения рейтинга по результатам сезона уже будет интереснее. Ну и да, если только очки будут влиять на место в рейтинге, а еще лучше если само место в рейтинге будет давать гильдии нечто большее (те же осколки по результатам чемпионата и возможно осколки чего-то другого, чего еще нет в зависимости от места..), чем просто статистику, то и договариваться станет совсем не выгодно.
 

Rodger

Герцог
Нет. Не договариваются. Времена договоренностей кончились. Первое место только одно.
Да ну - а я думал первых мест 8 :rolleyes: а их всего 1 оказывается...
Понимаете какая штука, наличие или отсутствие договора о фарме мало как влияет на распределение мест. Так было раньше на полях и так есть сейчас. И как на самых первых полях сначала все лупились друг с другом до потери сознананияпотом пришли к шахматкам, так и сейчас грамотные гильдии постепенно приходят к обменам и организованым фармам
 
так и сейчас грамотные гильдии постепенно приходят к обменам и организованым фармам
Я не знаю какой смысл вы вкладываете в понятие "грамотные гильдии", но вот топовым ги фарм не особо интересен. Он важен, конечно, но он не главное - основная рубка идет за место в ТОП-е.

Постарайтесь, пожалуйста, яснее излагать свои мысли. А то непонятно, о чем вы там думаете. И думаете ли вообще...
 
Верх