Апокалипсис: Вторая Мировая война в цвете

  • Автор темы John McClain
  • Дата начала

DeletedUser21

Guest
ЧТО? Леонид,не неси бред. 200 млн. германцев.
Угу. Только Римское право отнюдь не связано с таким массовым колларбоционизмом. И в численном,и процентном соотношении.

В тему.
lOPEcnzHtvM.jpg
 
Последнее редактирование модератором:

DeletedUser21

Guest
Кстати,к повторяющемуся вопросу. Специально для тебя,Леонид.Хотелось бы сказать, зачем вся эта дискуссия .Казалось бы, столько лет прошло, какая разница? Большая.
Итак, если у немцев был план "убить всех русских", то это полностью оправдывает 26 миллионов чудовищных потерь - цифра страшная, но уж лучше, чем полный геноцид. Через потери мы оправдываем невероятную, невозможную некомпетентность советского руководства - да, совершили все возможные ошибки, но ведь спасли русский народ от гибели! Затем оправдываем Сталина - да, тиран, да, убил, миллионы, но в итоге выиграл войну на выживание, варварскими методами восстановив фронт. Через это мы оправдываем заодно и репрессии, коллективизацию и закрепощение рабочих - да, посадил, отобрал, приковал к станкам, но это было необходимо для подготовки Великого Боя Насмерть. Финальным штрихом план "Ост" оправдывает уже Октябрьскую революцию.

Таким образом, всего лишь одним допущением о существовании безумного плана нацистов убить всех русских и еще чукчей на сдачу, мы превращаем большевиков из банды некомпетентных азиатских террористов, ответственных за величайшие поражения в русской истории ("При царе немец шел до Минска четыре года, а при Сталине - четыре дня"), в богоданных спасителей русского народа, с помощью штрафбата и заградотряда сохранивших жизнь русскому племени. На этом нехитром допущении и строился весь советский патриотизм, и даже до сих пор строится патриотизм российский.

Если же плана не было, и перед нами была не истребительная, а обычная захватническая война (как, знаете, Первая мировая. В Первую мировую немцы тоже напали на Россию... ), без составленных по мотивам комиксом про Доктора Зло Злодейских Планов, то вся советская версия истории рушится начисто, до основания. Особенно если предположить, что немцы у нас хотели отнять Прибалтику, Белоруссию и Украину, по итогам поражения нарисовав нам нынешние государственные границы - совсем тогда неловко получается положить 26 миллионов, чтобы через 50 лет вернуться к тому же самому.

Поэтому вопрос о плане "Ост" - это не теоретическая дискуссия, а один из идеологических камней, на котором держался весь СССР и на котором частично держится Российская Федерация. Есть план - Сталин и Путин оправданы. Нет плана - к Сталину и Путину вопросы. Советские люди это понимают и потому за план "Ост" стоят насмерть. Россиянские люди это понимают и тоже стоят за план насмерть. И только большая часть русских не понимает нихрена и 70 лет спустя на полном серьезе цитирует непонятно кем написанную антинаучную фантастику ("Мы построим обелиски в 10 000 километров высотой! Вы выселим русских на Луну! Мы будем принимать ванны из крови славянских девственниц! Потому что! Мы! Нацисты! Ахахаха!"), сначала утерянную, а затем восстановленную посредством спиритических сеансов и гадания на картах.

Может хватит уже оправдывать советских убийц, палачей, террористов и Рамзана Кадырова с помощью Невидимого Плана "Ост", который честно-честно был, но Гитлер его оставил в штанах, засунул штаны в стирку, а когда спохватился, весь план пропал, ой незадача! Но вы верьте, потому что так написано в государственном учебнике Советского Союза, который Советский Союз написал для своего оправдания (а затем с небольшими дополнениями подхватила Российская Федерация). Разве может Советский Союз говорить неправду? По вашим постам не может. Время пройдет,и убедитесь в обратном.
 

DeletedUser398

Guest
И в отдельных опрерациях по качеству и количеству немцев далеко не обогнали.
Да ну.
Битва за Москву. Красная Армия - 1 млн. 250 тыс. солдат и офицеров. Вермахт - 2 млн. Потери вермахта - 600 тыс. Результат: Москва не взята.
Битва за Берлин. Красная Армия - 2 млн. солдат и офицеров. Вермахт - 1 млн. Потери Красной Армии - 350 тыс. Результат: Берлин взят.
Такие хорошие немецкие генералы и такие плохие советские, ага.

- - - Добавлено чуть позже- - -

Говорят, "Барбаросса" был авантюристичным планом. В том-то и дело, что нет. Никаких авантюр, всё взвешенно, продуманно. Слишком продуманно.Гитлер, в принципе, всё правильно посчитал: разгромит кадровую советскую армию, захватит большую часть советской промышленной базы, тут-то СССР и сдастся. Никто ж не мог предположить, что вместо довоенных 300 дивизий (из которых 190 было в западных округах), Советы за первые полгода войны сформируют 571,5 расчётную дивизию, а в 42-м ещё 333, и бросят это совершенно необученное ополчение под немецкие танки.
Ага, блестящие немецкие генералы не понимали, что страна, оказавшаяся перед угрозой уничтожения будет драться изо всех сил.
Впрочем, наверно, не понимали. И именно поэтому русские в Берлине несколько раз были, а немцы в Москве - ни разу.

Невидимого Плана "Ост", который честно-честно был, но Гитлер его оставил в штанах, засунул штаны в стирку, а когда спохватился, весь план пропал, ой незадача!
Ознакомься:
http://lib.ec/b/376449

- - - Добавлено чуть позже- - -

Про нацизм и фашизм никто и не забудет.
Просто они будут ассоциированы с русскими.
к тому же удивительным фактом в истории остается непостижимое количество русских, европейских и нерусских формирований в вермахте и сс. Людоедская армия? Ан нет, мистеры пролетарии у нас главные каннибалы.
Что и требовалось доказать.
 

DeletedUser21

Guest
Серго,ой,демагогируешь то... Я даже из Кривошеина привожу данные.
СССР:Всего: 1 806 123 чел,из них 926 519 чел. убито, умерло и пропало без вести,879 879 чел. ранено, заболело и обморожено
Рейх: Всего: 581,9 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных.
2 миллиона он привел. За весь 1944 год, наивысший год потерь немцев, как полный год, потери составляли 800 тыс. (Боевые)
Мастерство в умении,а не результате. Ну солдат же не жалко,правда?
Да,не понимали. Ожидали совсем другого,мыслили категориями 20-х годов,в области политики. Точно по Майн Кампф. Несмотря на обилие современной информации,отрицать не буду.
Правда? И что этот план представляет? Отредактированные записки?
 

DeletedUser398

Guest
Правда? И что этот план представляет? Отредактированные записки?
Я же говорю - ознакомься.
По ссылке - перевод с немецкого оригинала. Я немецкого не знаю, о точности перевода судить не берусь.
Одновременно с этим есть возможность посмотреть немецкий оригинал.
 

DeletedUser398

Guest
Да,не понимали. Ожидали совсем другого,мыслили категориями 20-х годов,в области политики.
Ну так их еще свой же Мольтке предупреждал - не суйтесь к русским, эти варвары непредсказуемы.
В самом деле: бедные, ой бедные немецкие генералы. Они уничтожают русских миллионами, а русские не сдаются. Кто русские? Правильно, немецкие генералы делают вывод: русские - варвары! Не они, немецкие генералы, уничтожавшие людей по национальному и партийному признаку, не политическое руководство Третьего Рейха, поставившее дело уничтожения миллионов людей на поток, варвары, а - русские, и потому лишь, что при этой дикости - продолжают сопротивляться.
Так и представляю цивилизованного немецкого военного: "Ми стреляйт 100 залошник за убитого зольдатен, 500 - за убитого официрен, а они не здаютса! Варварен!"
 

DeletedUser21

Guest
Что с этими деньгами человек делать будет? Это не 1 чеченская поди.
 

DeletedUser4242

Guest
Серго!!!!!!! АУ!!! Какая на фиг блестящая наступательная операция?! Бросить пехоту на прорыв обороны против эшелонированный обороны напичканной пулеметами - это идиотизм Сталина, которому взятие Берлина нужно было к 1 мая. Манипулировать генералитетом Сталин мастерски научился за войну. То что идея исходила от Жукова, а согласно запискам Конева - Сталин ее не поддержал, так у нас до сих пор все делается по просьбам трудящихся. Это не помешало устроить Жукову и Коневу соревнования на трупах, выслуживаясь перед хозяином (тексты приказов почитайте). Давай о цифрах: потери военнослужащих списочного состава с 1941 по 1945 год СССР составили 8,7 млн. человек, а вот немцы за всю вторую мировую войну с 1939 по 1945 год потеряли только 4,5 млн. солдат (без учета стран-союзников). Теперь о Берлинской операции... Зачем при плотности артиллерии 280 пушек на 1 км, надо бросать пехоту без прикрытия на доты?! Какой смысл?! Где Ваша гениальность?! Среднесуточные потери советских войск - 16000 человек в сутки!!! Это в конце войны, когда город обороняют немецкие юноши 16-17 лет... 60000 немецких солдат Берлинского гарнизона защищали непосредственно город против 464000 наступающих русских...

Теперь что касается Битвы за Москву сравниваем:
Красная армия за наступательные Московскую и Ржевско-Вяземскую операции под командованием Жукова - потеряли 140000+272000 = 412000 солдат УБИТЫМИ, это чистыми без раненых. Без ноября и декабря 1941 года. Германская армия "Центр" потеряла при обороне и отходе от Москвы (с учетом декабрьского наступления) около 256500 убитыми...
Где адекватные потери то?! И это с учетом, что оборонялись и наступали не отдохнувшие замершие войска! А в бой за русских шли свежие дивизии!
 
Последнее редактирование модератором:

DeletedUser

Guest
Обещал скинуть по поводу потерь. Леонид,вижу считает балансовым методом,по его же словам,взятый из советских,неоднозначно интерпретированных СМИ,а также,естественно жизненого обучения. У меня нет высшего образования,однако я,готовясь поступать в институт,серьезно изучал данную тему. Вам наверное даже незнакомы методы учета потерь. Какие они вообще бывают. Для чего вообще сравниваем? Я беру категорию безвозвратных потерь , которая на мой взгляд наиболее адекватно отражает умение армий воевать — ведь спланировать и провести операцию на окружение гораздо сложнее, чем вытолкать противника с занимаемых им позиций.

По поводу красивого комментария под номером 75.
Говорят, "Барбаросса" был авантюристичным планом. В том-то и дело, что нет. Никаких авантюр, всё взвешенно, продуманно. Слишком продуманно.Гитлер, в принципе, всё правильно посчитал: разгромит кадровую советскую армию, захватит большую часть советской промышленной базы, тут-то СССР и сдастся. Никто ж не мог предположить, что вместо довоенных 300 дивизий (из которых 190 было в западных округах), Советы за первые полгода войны сформируют 571,5 расчётную дивизию, а в 42-м ещё 333, и бросят это совершенно необученное ополчение под немецкие танки. Для сравнения: у американцев дивизия считалась боеготовой через два года непрерывных учений и слаживания после своего формирования.

Я конечно,извиняюсь,Серго,но прежде чем говорить о немецких потерях,как санитарных,так и боевых,будь добр,изучи советские. Взгляни,оцени,и подумай,куда делись Иваны.

Внимательнее,повторяю,еще раз,внимательнее и больше читай.
В 40 году соотношение Германии с одной стороны и Франции плюс Англии с другой было вовсе фантастическим, больше даже, чем у Германии - СССР в 41. Результат? И не надо тут ля-ля,про плен,про боевые операции конца войны.

Отвлекся,привожу данные. Источники будут ниже.

"На 1 ноября 2000 г. было обработано 20 букв алфавита, по оставшимся необсчитанными 6 буквам был проведен предварительный подсчет, имеющий колебания в большую или меньшую сторону на 30 — 40 тыс. персоналий. Обсчитанные 20 букв по 8 категориям потерь рядового и сержантского состава Красной армии дали следующие цифры: 9 524 398 человек. При этом 116 513 человек было снято с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми по донесениям военкоматов. Предварительный подсчет по 6 необсчитанным буквам дал 2 910 000 человек безвозвратных потерь. Итог посчетов получился таким: 12 434 398 красноармейцев и сержантов потеряла Красная армия в 1941 — 1945 гг."

По Рейху же. Балансовым методом,который любят наши историки,частичным,на 1.12.1944 - 4.844.600.
Если же считать балансовым методом СССР,что не рекомендуеться полностью, цифры составляют 14,181.400

Естественно,наиболее адекватно отражает ситуацию соотношение равное 1:3 (+/- десятые доли).
Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».
С праздником Великой Победы.

Источники,рекомендуемые к прочтению.
— Кривошеев Г.Ф. «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь», 2010 (Балансовый метод без учета,Леониду)
-— Мюллер-Гиллебрандт Б. «Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг.», 2003 Точные исследования до 1.12.1944

К данным:
[1] Куртуков И. «Соотношение потерь на советско-германском фронте» -
[2] Голотик С.И., Минаев В.В. «Демографические потери СССР в Великой отечественной войне: история подсчетов» - Рекомендую изучить до конца,познавательно.
Ознакомился с этой бредятиной http://corporatelie.livejournal.com/2248.html. Это №1 в Списке, №2 не читал. Автор всячески пыжился, чтобы увеличить соотношение. Были взяты разные источники о потерях. Он посчитал общие потери Красной Армии, не учитывая деятельность трибуналов и заградотрядов. А зачем считать дезертиров? С немецкой стороны взял совсем другой источник, некоего Рюдигера Оверманса. Там посчитаны потери, но уж точно туда не вошли дезертиры, трибунальщики.
В потерях сотелитов
Венгрия 295,300
Италия 43,910
Румыния 245,388
Финляндия 82,000
Словакия 1,565
Итого 668,163
не учитываются набранные в СССР. Точно не знаю, но наверное это не правильно.
В общем пыжился он пыжился и напрудил соотношение 1:1,85.
Откуда ты взял 1:3? Т.е. ты уже свои ссылки перевираешь? Прочитал и от себя добавил? Зачем?
 

DeletedUser398

Guest
Gabarus, немцы потеряли 600 тыс. и Москву не взяли, наши потеряли 350 тыс. и Берлин взяли.

Серго!!!!!!! АУ!!! Какая на фиг блестящая наступательная операция?! Бросить пехоту на прорыв обороны против эшелонированный обороны напичканной пулеметами - это идиотизм Сталина, которому взятие Берлина нужно было к 1 мая.
Берлинская наступательная операция - шедевр военного искусства, высоко оцененный как союзниками, так и противником Красной Армии.
Каждая атака предварялась артподготовкой, перед самой операцией была проведена широкомасштабная разведка, все линии и узлы немецкой обороны были известны и подавлены в короткий срок. Придираться к потерям в БНО - ну, я не знаю... можно сказать, что вот вообще немцев до восточной границы Германии надо было довести, а потом поблагодарить за приход в гости и пригласить заходить еще. Или сразу же сдаться в полном составе - а зачем воевать, верно? еще погибнуть можно.

Ну и представлять дело таким образом, что Берлин защищали только фольксштурм и гитлерюгенд - по меньшей мере несправедливо по отношению к немцам.
 

DeletedUser

Guest
Серго!!!!!!! АУ!!! Какая на фиг блестящая наступательная операция?! Бросить пехоту на прорыв обороны против эшелонированный обороны напичканной пулеметами - это идиотизм Сталина, которому взятие Берлина нужно было к 1 мая. Манипулировать генералитетом Сталин мастерски научился за войну. То что идея исходила от Жукова, а согласно запискам Конева - Сталин ее не поддержал, так у нас до сих пор все делается по просьбам трудящихся. Это не помешало устроить Жукову и Коневу соревнования на трупах, выслуживаясь перед хозяином (тексты приказов почитайте). Давай о цифрах: потери военнослужащих списочного состава с 1941 по 1945 год СССР составили 8,7 млн. человек, а вот немцы за всю вторую мировую войну с 1939 по 1945 год потеряли только 4,5 млн. солдат (без учета стран-союзников). Теперь о Берлинской операции... Зачем при плотности артиллерии 280 пушек на 1 км, надо бросать пехоту без прикрытия на доты?! Какой смысл?! Где Ваша гениальность?! Среднесуточные потери советских войск - 16000 человек в сутки!!! Это в конце войны, когда город обороняют немецкие юноши 16-17 лет... 60000 немецких солдат Берлинского гарнизона защищали непосредственно город против 464000 наступающих русских...

Теперь что касается Битвы за Москву сравниваем:
Красная армия за наступательные Московскую и Ржевско-Вяземскую операции под командованием Жукова - потеряли 140000+272000 = 412000 солдат УБИТЫМИ, это чистыми без раненых. Без ноября и декабря 1941 года. Германская армия "Центр" потеряла при обороне и отходе от Москвы (с учетом декабрьского наступления) около 256500 убитыми...
Где адекватные потери то?! И это с учетом, что оборонялись и наступали не отдохнувшие замершие войска! А в бой за русских шли свежие дивизии!
Каждый день был на счету. За один день фашисты могли перегруппироваться, набрать новобранцев, окопаться. В день набирали тысячи человек, производили оружие ... Смысл был. Если даёшь цифры, предоставляй сноски.
 

DeletedUser

Guest
Пролистал второй источник: Голотик С.И., Минаев В.В. «Демографические потери СССР в Великой отечественной войне: история подсчетов» Он посвящён общим потерям. Про военные потери там очень мало. И статистические опросы (1600 человек): "Почему миллионы бойцов и командиров Красной армии оказались во вражеском плену?"
Так и хочется спросить Голотик, ты историческими исследованиями занимаешься или в Миллионера играешь?
Так и вижу
- и вопрос на миллион, вы берёте подсказку?
- да давайте
- ... и 5% проголосовало, из за надежд населения, на освобождение от Советской власти
- и друзья из НАТО, которые звонили о переводе, говорили так же. Да давайте этот вариант.
- и вы выйграли. Вы миллионер.
Маразм да и только.
 

DeletedUser21

Guest
Леонид, Академические труды не пролистывают. Ты мне скинул сторонний ЖЖ. Иди найди архив ЦАМО и прочитай, это минимум часа 3-4 нужно. А у тебя одни личные впечатления.
 

DeletedUser

Guest
Чего? Я что сам расчёт должен сделать? Или ознакомиться с трудом? Метод тот же, что ты рекламировал. Плюс ссылка на Куртукова. Что ещё надо? Посмотрел ещё несколько работ со ссылкой на Куртукова, та же картина. Видимо, его цитируют. Если нет скинь ссылку на оригинал.
Метод дурацкий. Он подразумевает, что если вступил в ряды армии, то либо в госпиталь, либо в плен, либо вернулся домой, либо боевые потери. На самом деле человек мог в учебке застрелиться, от инфакта помереть, помереть выбросив чеку, а не гранату, мог домой убежать, мог за границей остаться, мог заградотряд расстрелять. А его в боевые потери. Нормально! Причём потери фашистов считают по другому.
Ну давай ссылку. Почитаю.
 

DeletedUser21

Guest
Брр...Популярно объясняю.

Прежде всего для правильного сравнения нужно знать и понимать множества деталей, чётко осознавать происхождение и смысл сравниваемых цифр, ибо в противном случае — по умыслу или банальной необразованности — получится сравнения тёплого с мягким.
Самое главное, что нужно понять — это наличие трёх различных методов подсчёта потерь, которые обладают разной точностью:
Поимённый метод (в просторечии — «поимёнка» или «картотека») — метод подсчёта потерь, основанный на наличии поименной картотеки. Фактически, «база данных» по потерям. К достоинствам метода относится его крайняя подробность и полнота. К недостаткам — крайняя трудоёмкость в составлении картотеки и склонность завышать потери за счёт дубликатов карточек.
Балансовый метод (в просторечии — «баланс») — метод подсчёта потерь, при котором сравниваются списочные численности интересующих формирований до и после какого-то события (плюс маршевые пополнения за этот период, минус разные виды убыли за этот период). К преимуществам метода относится более высокая точность, чем у учётно-статистического метода (считается, что он всё-таки занижает реальные потери, но совсем немного). К недостаткам — как правило можно посчитать только за определённые и довольно крупные периоды (вся война, реже — те или иные годы войны, совсем редко — отдельные сражения или операции), плюс балансовый метод не даёт дифференцировать одни потери от других.
Учетно-статистический метод (в просторечии — «учёт») — метод подсчёта потерь, при котором потери воинских формирований систематически подсчитываются их штабами. Донесения нижестоящих штабов обобщаются в вышестоящих. Включает в себя погибших и умерших, пропавших без вести и попавших в плен, раненых и заболевших, эвакуированных в лечебные учреждения, осужденных, дезертировавших и т. п. К преимуществам метода относится его оперативность и «подробность» (т.е. возможность оценить потери для любого периода, сражения, формирования). К недостаткам — данный метод склонен сильно занижать потери. Например, в советско-финскую войну недоучёт учёта составил около 30% супротив поименного метода подсчёта[1]. Если же сравнивать точность советского учёта в последние годы ВОВ с балансом, то учётно-статистический метод недоучитывал примерно 10% потерь (см. ниже).
Получаем вот такое соотношение: Картотека > Реальные потери > Баланс > Учёт
Кроме различных типов учёта существуют ещё и различные категории потерь. Например, потери подразделяются на безвозвратные и возвратные (санитарные):
Безвозвратные потери — погибшие и умершие, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Санитарные потери — раненые, контуженные, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки.
Безвозвратные потери в свою очередь подразделяются на:
Боевые — это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен.
Небоевые — потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).
Кроме того, выделяют демографические потери Вооружённых сил.
Демографические потери Вооружённых сил — это погибшие и умершие военнослужащие и гражданские лица, находившихся в армии и на флоте, независимо от причин гибели (смерти), а также и не вернувшихся из плена, т. е. людей, безвозвратно потерянных как для армии, так и для страны.
 

DeletedUser4242

Guest
Каждый день был на счету. За один день фашисты могли перегруппироваться, набрать новобранцев, окопаться. В день набирали тысячи человек, производили оружие ... Смысл был. Если даёшь цифры, предоставляй сноски.

Леонид?! Какой перегруппироваться?! Какое производство?!!!! Конец сопротивления русские в 20 км, союзники в 250 км без сопротивления. Все резервы направлены против советской армии. Понимаете у Германии не было Сибири, куда заводы можно было увезти и оттуда поставлять снаряды в Германию...Какие тысячи?! Тысячи детей?! Все 16-летние поставлены под ружьё... Вы о чем?! Массовая капитуляция войск на западе союзникам... Никакой необходимости сильной уж не было...Кроме сумасбродства власти....

Ссылки?! Господа марш в библиотеки и архивы... Читайте, сопоставляйте и изучайте...мои цифры это НАШ военный архив - я очень четко написал что и как я упомянул... Численность советской армии совпадает еще с советскими историками. Вот только рапортам советских генералов о тысячах убитых немцев не сильно верю - впрочем как и все мировые историки, кроме российских...

Кстати господа патриоты, спросите у себя, а если в этом пушечном советском мясе прорывающим пешком с низины под обстрелом пулеметов, да еще и ночью, да еще когда Вы настоящая мишень под светом своего же прожектора?! И Вы погибаете?! А Вам только вечная память родного государства 9 мая и речь ВВП о героях, а вот Вашей внучке, хотя нет Вы сосунком ушли на войну и даже детей нет...Как Вам? Уверен свою жизнь Вы очень цените...

Серго, я Вам цифры все привел... Это цифры из сводок обоих сторон для выбивания пополнения в войска! Они могут быть только завышены, но никак не занижены...
 
Последнее редактирование модератором:

DeletedUser398

Guest
Серго, я Вам цифры все привел... Это цифры из сводок обоих сторон для выбивания пополнения в войска! Они могут быть только завышены, но никак не занижены...
Цифры по штурму Берлина Вы привели выборочно. По наступающей стороны Вы полностью доверились советским данным (чуть менее полумиллиона солдат и офицеров), а вот по обороняющейся стороне информацию советской стороны проигнорировали. А она отличается от германской не на несколько процентов, а аж в четыре раза.
 

DeletedUser21

Guest
Серго, просьба, приведи пожалуйста Британские академические исследования. Немецкие мемуары относительно достоверны, а вот картотеки по родам войск к сожалению не учитывают 1945г.
Габарус, угу. И причины сего писал выше. Они не в военной плоскости. И выигрыш не в ней, тут прав даже учебник.
 
Верх